Transition News: Herr McGovern, wie schätzen Sie die Chancen für Frieden in der Ukraine ein?
Ray McGovern: Die Chancen für Frieden in der Ukraine hängen wirklich davon ab, ob Selenskyj sich halten kann, während seine Armee zerfällt. Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten zwei oder drei Monaten keine ukrainische Armee mehr geben wird. Was passiert dann? Werden die Russen versuchen, Kiew einzunehmen, oder Odessa, Charkow? Dass sie es vorziehen würden, diese Städte nicht anzugreifen, weil sie unter anderem voller Russen sind? Ich sehe also einen Spielraum, in dem eine Einigung erzielt werden könnte, wonach die USA sich weiter engagieren und Selenskyj oder seinen Nachfolger zu einer Einigung zwingen. Ich glaube, dass die Russen nicht bevorzugen würden, die gesamte Ukraine zu übernehmen. Sie müssten dann in den nächsten zwei Jahrzehnten Aufstände niederschlagen. Ich glaube nicht, dass sie das wollen. Es besteht also ein gegenseitiges Interesse daran, diesen Konflikt zu entschärfen, und vielleicht ist es das, was beide Staatschefs, Trump und Putin, motiviert, sich damit auseinanderzusetzen und dadurch gleichzeitig die Zusammenarbeit zwischen Russland und den USA zu verbessern.
Was sagen Sie zu der wechselhaften Politik von Trump? Erst sagte er, er wolle den Krieg in der Ukraine beenden, und jetzt ist er unzufrieden mit Putin und will wieder Waffen an die Ukraine liefern. Wie schätzen Sie das ein? Ist das rational, versucht er nur, die inneren Blockaden zu umgehen, oder ist er «verrückt», wie viele sagen?
McGovern: Trump ist der Inbegriff der Unberechenbarkeit. Er hat keinen wirklichen Plan, soweit ich das sehen kann, weder im Nahen Osten, noch einen umsetzbaren Plan für Europa. Was ist die gute Nachricht? Nun, die gute Nachricht ist meiner Meinung nach, dass es sich um einen Fall von Dr. Jekyll und Mr. Hyde handelt. Was den Nahen Osten angeht, mein Gott, vergessen Sie es. Aber in Bezug auf die Ukraine kann man meiner Meinung etwas beobachten, was fast wie eine Politik Trumps aussieht, mit der er dem ein Ende setzen will. Das will er wirklich. Und Putin auch. Ich spreche hier von einem gemeinsamen Interesse. Was mich überrascht, ist, dass trotz all des Verrats der USA an Russland in der Ukraine, trotz all der Dinge wie der Beteiligung der USA an einem Angriffskrieg gegen Iran vor zwei Wochen, die Russen immer noch sagen: «Oh, das ist auf einer anderen Ebene. Wir sind auf dieser Ebene. Unser oberstes Ziel ist es, ein gutes Verhältnis zu Trump zu haben.»
Ich weiß nicht, wie ich es erklären soll, aber es ist so. Das ist eine dieser Sachen, die man als Tatsache anerkennen muss. Mit anderen Worten: Man kann Drohnen schicken oder die Ukrainer Drohnen schicken lassen, um Bomberbasen zu bombardieren, die Teil der nuklearen Triade sind und tief in russischem Territorium liegen. Das kann man tun. Man kann sich einem Krieg gegen den Iran anschließen. Und trotzdem sagt Dmitri Peskow, der Sprecher von Putin: «Und wir glauben immer noch, dass wir eine Lösung finden können. Wir glauben, dass Herr Trump aufrichtig ist und dass wir ihm in Bezug auf die Ukraine vertrauen können.»
Nun, ich würde einfach sagen, dass die Russen gegenüber der Ukraine eine so große Übermacht haben, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Trump erkennt, dass er in der Ukraine keinen wirklichen Sieg erringen kann und dass Russland und Putin bereit sind, ihm das zu geben, was wir als «Wir waren bereit, diesem Schwein der Niederlage in der Ukraine Lippenstift aufzutragen» bezeichnen. Meiner Meinung nach will Putin nicht die gesamte Ukraine übernehmen. Zumindest noch nicht. Okay, wenn das der Fall ist, dann gibt es Verhandlungsspielraum. Und in diesem Zusammenhang, während ich darüber nachdenke, wie weit Putin gehen will, möchte ich noch hinzufügen, dass Präsident Biden sagte: «Glauben Sie, Putin wird in der Ukraine aufhören? Kommen Sie schon, er wird Polen einnehmen, er wird die baltischen Staaten einnehmen!»
Nun, was war daran falsch? Falsch daran war, dass Putin bereits aufgehört hat. Er hat im März und April 2022 aufgehört, sechs Wochen nach Beginn des Krieges. Das hat gut funktioniert: Am Tag nach Kriegsbeginn ernannte Selenskyj seinen besten Freund zum Leiter einer Delegation, um mit den Russen über ein Ende des Krieges zu verhandeln. War das nun eine groß angelegte Invasion? Nein. Das waren 90.000 Soldaten, die Selenskyj in Angst und Schrecken versetzen sollten, was auch gelang, und Selenskyj schickte seinen besten Freund, Arachamija, nach Weißrussland, dann nach Istanbul, und sie einigten sich auf einen Deal: keine NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine, die Krim wird beiseitegelegt, mehr Rechte für die Russen im Donbass. Er sagte, er habe es paraphiert, und er sagte dies öffentlich. Ich habe es nachgeschlagen. Er sagte, er sei immer noch der Chef von Selenskyjs Fraktion im Parlament dort.
Und dann kam ein weiterer Verrat durch die US-Amerikaner, als sie Boris Johnson, diesen großen Clown, schickten und Selenskyj sagten: «Hör auf damit. Wir wollen Russland schwächen, und wir werden dich so lange unterstützen, wie es nötig ist, okay?» Nun, es ist mir peinlich, das zu sagen, aber genau das ist jetzt der Fall. Es dauert so lange, wie es dauert. Die USA werden der Ukraine keine Waffen mehr liefern, und die Europäer können es einfach nicht. Es ist also eine Frage der Einsicht Trumps, dass es keinen anderen Ausweg gibt, als «meinen Freund Wladimir zu fragen, ob er mir irgendwelche Zugeständnisse macht, damit dieses Schwein der Niederlage genug Lippenstift bekommt, damit ich meine Aufmerksamkeit wieder auf etwas anderes richten kann». Gott, wie schrecklich.
Herr McGovern, Sie haben 2016 hier in Berlin zusammen mit Bill Binney von der NSA vor dem Deep State gegen Trump gewarnt. Wie schätzen Sie das heute ein? Hat Trump den Deep State besiegt oder ist der Deep State geschickter darin, Trump zu vereinnahmen und zu instrumentalisieren?
McGovern: Das ist die Frage. Das ist eine wirklich gute Frage. Die ehrliche Antwort lautet: Ich weiß es nicht. Fakt ist, dass Trump in den ersten vier Jahren durch den Deep State daran gehindert wurde, das zu tun, was er wollte. Er kennt die Namen dieser Leute. Er weiß, was sie getan haben. Die Direktorin des Nationalen Nachrichtendienstes Tulsi Gabbard hat gesagt, dass der ehemalige FBI-Direktor James Comey im Gefängnis sitzen sollte. Sie haben also alle Informationen über diese Leute, aber ob sie mächtig genug sind, um sich durchzusetzen, ist eine offene Frage. In den ersten vier Jahren waren sie es nicht. Man könnte meinen, dass er, da dies seine letzte Chance ist, alles versuchen würde, um sich durchzusetzen. Aber diese Deep States sind so tief verwurzelt, dass sie beispielsweise zusammen mit den Israelis eine Rolle spielen, indem sie es ihm sehr schwer machen, eine vernünftige Politik im Nahen Osten und sogar in der Ukraine zu betreiben. Er war gezwungen, Hardliner wie Rubio und andere einzusetzen. Er hat sich sozusagen selbst eingeschränkt. Aber es gibt einige Leute, die vernünftiger sind, wie sein Vizepräsident.
Ray McGovern am 10. Juli in Berlin (Foto: Tilo Gräser)
Wir werden sehen, wie sich das entwickelt, aber ich weiß einfach nicht, ob ich überrascht wäre, wenn sie James Comey ins Gefängnis stecken würden. Aber ich würde mich auch sehr, sehr darüber freuen, denn er hat in seinem Buch zugegeben – zwei Jahre nachdem all das passiert ist –, dass er in einem Umfeld gearbeitet habe, in dem Hillary Rodham Clinton mit Sicherheit die nächste Präsidentin der Vereinigten Staaten werden würde. Wenn man in einem solchen Umfeld arbeitet und sich so sicher ist, dass man sich Freiheiten gegenüber dem Gesetz und der Verfassung nehmen kann, dann tut man alles, um sicherzustellen, dass Clintons Gegner verliert. Und das hat er getan. Wenn sie gewonnen hätte, wäre er befördert worden und Justizminister geworden, um Himmels willen. Aber sie hat nicht gewonnen! Das hat alle überrascht, auch mich, dass Trump gewonnen hat, und dann ging es darum, ihn daran zu hindern, das zu tun, was er tun wollte. Es gibt also eine Menge Vergeltungsmaßnahmen, die ergriffen werden könnten und sollten, unabhängig davon, ob Trump genug Macht hat. Ob das geschehen wird, ist eine andere Frage, denn selbst sein FBI-Chef, von dem ich dachte, er würde geradliniger vorgehen, hat dies bisher nicht getan. Sein Name ist Kash Patel. Er weiß, wo alle Leichen im Russia-Gate-Skandal begraben sind, aber in dieser Frage hat er bisher noch nicht viel Rückgrat gezeigt.
Wie groß ist das Risiko eines Atomkrieges angesichts der Lage in der Ukraine und im Nahen Osten?
McGovern: In der Ukraine war die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges meiner Meinung nach sehr hoch, ich würde sagen, nicht ganz 50 Prozent, aber sehr hoch. Höher war sie am Ende der Biden-Jahre. Ich denke, dass mit den Gesprächen zwischen Trump und Putin, Lawrow und Rubio die Gefahr viel geringer ist. Ich denke, es gibt ein gewisses Verständnis, und sogar unser Militär hat, wie ich mir vorstellen kann, jetzt gute Kontakte. Sie ist also geringer als unter Biden, aber sie ist immer noch da, wissen Sie, wenn es Hitzköpfe gibt, die einen Angriff unter falscher Flagge inszenieren. Es gibt eine geringe Chance. Ich würde sagen, eine geringe Chance, nicht sehr groß. Im Nahen Osten hingegen, mein Gott, liegt die Wahrscheinlichkeit bei über 50 Prozent. Und warum sage ich das? Weil es niemanden gibt, der Netanjahu zügeln kann. Er hat persönliche Gründe, um einer Gefängnisstrafe zu entgehen. Würde er im Extremfall eine Atomwaffe einsetzen? Nun, hier haben wir einen Mann, der Völkermord begeht, um Himmels willen. Er hat Hunderttausende Menschen getötet.
Was lässt Sie glauben, dass er keine Atomwaffen einsetzen würde?
McGovern: Ich denke, er würde es wahrscheinlich tun. Und wäre Trump in der Lage, ihn davon abzuhalten? Ich glaube nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist also gegeben. Trump muss aufhören, Netanjahu in den Himmel zu heben, und Netanjahu muss aufhören, Trump für den Nobelpreis zu nominieren. Um Gottes willen, das ist widerlich. Meiner Meinung nach sind beide Kriegsverbrecher. Und das weiß auch der größte Teil der Welt. Der Schwerpunkt verlagert sich jetzt auf die BRICS-Staaten. Er verlagert sich nach Osten. Das wird lange dauern. Aber ich halte diesen Trend für unvermeidlich. Das bedeutet auch, dass die USA ihre Rolle als wichtigste Hegemonialmacht verlieren.
Sie haben in Berlin über Nord Stream 2 gesprochen. Wie beurteilen Sie die Ereignisse rund um Nord Stream 2? Wer hat das getan?
McGovern: Ja, ich denke, das geht aus allen Umständen sehr klar hervor, einschließlich aus den Äußerungen des US-Präsidenten Biden, einschließlich aus der Tatsache, dass Bundeskanzler Scholz dies offenbar einfach hingenommen hat, und natürlich aus den investigativen Berichten von Seymour Hersh. Ich denke, genauso ist es gelaufen. Und diese anderen Fabeln, diese anderen Märchen, die erfunden wurden, um zu sagen: Es waren vier Ukrainer und eine Krankenschwester auf einem Boot, das sie gemietet hatten. Das zeigt, welche Verachtung die Medien für die Bürger Deutschlands und der Vereinigten Staaten haben. Glauben sie wirklich, dass wir diese Geschichte glauben? Nun, ich schätze schon. Mit anderen Worten, die Menschen haben nicht die ungeschminkte Wahrheit und sie können sie nicht auf natürliche Weise, auf die alte Art und Weise erfahren. Also müssen wir in den alternativen Medien weiter daran arbeiten, mit Interviews und so weiter, um sicherzustellen, dass die Menschen zumindest eine Chance haben, die wahre Geschichte zu erfahren. Ich denke, wir machen Fortschritte. Ich bin nie zufrieden mit der Geschwindigkeit, mit der wir Fortschritte machen. Aber ich denke, wir müssen sagen, dass es nicht hoffnungslos ist und dass es Menschen gibt, die die Notwendigkeit sehen, sich um die Bedürfnisse anderer Menschen zu kümmern anstatt die Kriegsmaschinerie zu finanzieren, damit nicht Menschen, die die Waffen herstellen, reicher werden. Ich glaube, dass sich das Blatt wenden wird und dass vielleicht vernünftigere Menschen gewählt werden und wir wieder zu Menschen wie Willy Brandt, Egon Bahr und Helmut Schmidt zurückkehren werden.
Was ist jetzt wichtiger für die USA: Russland, Iran oder China?
McGovern: Russland und China sind natürlich die großen Themen. Der Iran ist sehr wichtig, weil er für Russland und China wichtig ist. Der Iran ist keine Bedrohung für die Vereinigten Staaten. Israel sieht ihn als Bedrohung. Ob das stimmt oder nicht, spielt keine Rolle, aber deshalb machen sich unsere Präsidenten, die Leuten wie Netanjahu so unterwürfig gegenüberstehen, Sorgen um den Iran. Ich denke, dass die Russen und die Chinesen jetzt, da es zu einer tektonischen Verschiebung gekommen ist, sehr, sehr eng miteinander verbunden sind. Ich weiß, dass dort die Rhetorik lautet, dass es sich nicht um ein Bündnis handelt, dass es nicht gegen irgendjemanden oder eine dritte Partei gerichtet ist, aber ich bitte Sie: Wenn Russland in Europa in Schwierigkeiten geraten würde, würde China im südchinesischen Meer Unruhe stiften, und dasselbe gilt für Russland. Wenn China in Schwierigkeiten geraten würde, nun ja, das wird nicht passieren, weil die US-Marine nicht mehr das ist, was sie einmal war, aber wenn es doch passieren würde, würden die Russen auch in Europa Unruhe stiften. Es ist also nicht unbedingt eine Allianz, sondern eher eine strategische Partnerschaft, die alle bisherigen Regeln auf den Kopf stellt. Früher gab es ein gleichseitiges Dreieck, jetzt haben wir ein gleichschenkliges, in dem die Amerikaner am kürzeren Hebel sitzen.
Sie haben in Berlin die Motive der USA für die Kriege der letzten Jahrzehnte mit dem Begriff OIL, O-I-L, beschrieben. Was meinen Sie damit?
McGovern: Nun, das war eine Art cleveres Akronym, nicht wahr? O für Öl, I für Israel, L für die Logistik, die wir uns wünschten, nämlich die permanenten Militärstützpunkte, die wir im Irak aufbauen wollten. Ich bekam Ärger, weil ich Israel erwähnt hatte, aber ich wollte nicht für ein Amt kandidieren und brauchte kein Geld von der Israel-Lobby. Also habe ich es ganz offen gesagt und wurde als Antisemit beschimpft, weil ich die Wahrheit gesagt habe. Und in den Jahren seit dem Irak-Krieg bin ich noch überzeugter geworden, dass es sich tatsächlich um O-I-L handelte, also Öl, Israel und Logistik, aber mit einem großen I, denn Israel machte meiner Meinung nach etwa 50 Prozent der Motivation aus, Öl und Logistik jeweils 25 Prozent. Das sind natürlich nur grobe Schätzungen, aber mit der Zeit lernt man, wie eng die US-amerikanischen Führer miteinander verbunden sind, wie aufmerksam sie auf die Bedürfnisse Israels eingehen. Es ist wirklich schwer zu glauben, aber man kommt zu dieser Überzeugung, weil es die Realität ist.
Meine letzte Frage: Emmanuel Todd hat ein Buch geschrieben, «La Défaite de l’Occident», deutsch: «Der Westen im Niedergang». Er sagt, der Westen geht unter, die Hegemonie der USA geht in den nächsten 20 Jahren unter. Was sagen Sie dazu?
McGovern: Die USA sind nicht mehr die einzige Hegemonialmacht. Das waren wir nach dem Zweiten Weltkrieg, und wir waren es, nachdem wir die irakische Armee vernichtet und Sanktionen verhängt hatten, durch die leider eine halbe Million Kinder unter fünf Jahren ums Leben kamen. Als dann der erste Irakkrieg, der ein so großer Erfolg war, vorbei war, ging General Wesley Clark zu Paul Wolfowitz und sagte: «Gut gemacht, Paul, das war eine großartige Schlacht.» Er fragte: «Paul, was ist die beste Lektion, die du daraus gelernt hast?» Und Wolfowitz sagte: «Wir können diese Dinge jetzt tun und Russland kann uns nicht aufhalten. Es wird eine Zeit kommen, in der Russland uns vielleicht aufhalten kann, aber wir müssen jetzt so viel tun, wie wir können.» Und haben die Russen uns aufgehalten? Ja, das haben sie. Wann? 2015. Was haben sie getan? Putin hat Obama bei der UNO beiseite genommen und ihm gesagt: «Hören Sie, uns gefällt wirklich nicht, was Sie in Syrien tun, deshalb schicken wir unsere Flugzeuge und unser Militär nach Syrien. Wir wollen uns nicht in einen Kampf mit Ihnen verwickeln lassen, also lassen Sie doch die Außenminister John Kerry und Sergej Lawrow zusammenkommen und einen Weg finden, die Konflikte zwischen den Flugzeugen zu lösen und dann vielleicht einen Waffenstillstand zu vereinbaren.»
Sie arbeiteten elf Monate lang und erreichten einen Waffenstillstand, der von Putin und Obama persönlich gebilligt wurde. Und innerhalb von acht Tagen tötete die US-Luftwaffe hundert syrische Soldaten in einer seit Jahren bestehenden festen Basis. Lawrow ist natürlich ein großartiger Diplomat. Er wurde dazu befragt. Er sagte: «Nun, mein Freund John Kerry hat mir gesagt, dass er sich in Streitigkeiten mit dem Militär nicht oft durchsetzen kann. Und Präsident Obama setzt sich auch nicht immer durch.» Beide Präsidenten hatten sich zu diesem Waffenstillstandsabkommen verpflichtet. Das wurde innerhalb von acht Tagen von der US-Luftwaffe verletzt. Und so gaben sie Putin einen weiteren Grund, daran zu zweifeln, dass selbst ausdrücklich von beiden Präsidenten vereinbarte Abkommen eingehalten werden würden. Das war 2015, er wusste bereits von dem Putsch in Kiew. Und dann ging es mit den Minsker Vereinbarungen genauso, sodass ein großes Misstrauen herrschte auf Seiten Moskaus gegenüber Washington. Und es wurde nicht besser, bis Trump dieses Jahr ins Amt kam. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt, aber zumindest reden beide Seiten miteinander, und das ist schon mal viel, oder? Die Gefahr eines Krieges scheint mir viel geringer zu sein. Und es gibt einige Aussichten, dass sie genug Zusammenarbeit erreichen können, um eine Einigung in der Ukraine zu erzielen. Das wäre sinnvoll und würde den strategischen Bedürfnissen Russlands entsprechen.
Ray McGovern (85) war in den 1980er Jahren hochrangiger CIA-Analytiker mit Spezialgebiet Sowjetunion/Russland, über das er die Präsidenten Ronald Reagan und George Bush persönlich informierte. 1990 ging er in Frührente und gründete im Januar 2003 zusammen mit anderen ehemaligen Geheimdienst-Mitarbeitern die «Veteran Intelligence Professionals for Sanity» (VIPS). Sie setzen sich nach dem Motto «Sagt den Mächtigen die Wahrheit» gegen den Missbrauch von Geheimdienstinformationen ein.
