Transition News: Sie leben seit über 20 Jahren in der Toskana. Aus dem Jahr 2017 stammt Ihre Aussage: «Mich faszinieren Land und Leute, mich bewegt die Menschlichkeit der Italiener.» Hat dieses Land für Sie heute noch denselben Reiz wie damals?

Barbara de Mars: In «Corona» wurde das schwer auf den Prüfstand gestellt. Ich bin auch für ein paar Wochen nach Ungarn gegangen, habe für mich aber festgestellt, dass ich durch diese Durchdringung der Kultur doch mit Italien und den Menschen hier verwachsen bin. Ich kann mich hier besser bewegen und verstehe eher, wie die Leute ticken und wie man hier zurechtkommt. Letztendlich würde ich nirgendwo anders leben, im Augenblick zumindest.

Wie eingebunden in die italienische Kultur und Gesellschaft waren Sie Anfang 2020?

Ich habe meine Kinder hier großgezogen und da ist man natürlich ziemlich drin im sozialen Gefüge. Meine Kinder waren 2020 schon aus dem Haus, und als «Corona» losging, habe ich mich ziemlich frei gefühlt und konnte mich in Ruhe hinsetzen und analysieren, wie ich das empfinde und was ich machen möchte oder kann.

Um auf die Menschlichkeit zu sprechen zu kommen: Ich habe in «Corona» natürlich auch andere Seiten kennengelernt. Ich hätte nicht gedacht, dass die Italiener ihren Bürokratismus, wie mit dem «Green Pass», so effizient durchsetzen würden. Ich hatte sie etwas chaotischer und anarchischer eingeschätzt. Nun muss man regional natürlich große Unterschiede feststellen. In Neapel, glaube ich, machen die Leute doch eher ihr Ding. Während ich hier in der Toskana gesehen habe, dass die Leute sehr obrigkeitshörig waren und viel versessener auf die Erfüllung der Regeln, als ich das angenommen hatte. Da bin ich sehr desillusioniert worden. Und es hat mich sehr gebeutelt und geschüttelt. Und die Maßnahmen in Italien waren in mancher Hinsicht sehr streng, strenger als in Deutschland.

Wie sind Sie mit dieser Desillusionierung umgegangen?

Ich habe dann gesehen, dass die Italiener den Protest oder die abweichende Meinung nicht so laut kundtun, mit Montagsspaziergängen oder so – es gibt nicht so einen offenkundigen Dissens –, dass aber unterschwellig und unter der Hand sehr viel lief und einfach neue Strukturen ohne großes Aufheben daruntergelegt wurden. Das fand ich dann doch beruhigend.

Haben Sie sich diesem «Untergrund» angeschlossen?

Ja. Es gab hier in Italien den Richter Paolo Sceusa, der aus Protest gegen die Maßnahmen einen Marsch von Norditalien bis ursprünglich nach Rom machen wollte. Das Ziel wurde dann weniger politisch und mehr spirituell, nämlich Assisi – das mit dem Heiligen Franziskus für die italienische Kultur fast noch wichtiger als Rom ist. Dieser Marsch durch Italien, wo man einfach manifestiert, dass man sein Ding macht, hat anfangs sehr großen Zulauf gefunden. Bei Padua wurde die Bewegung durch die Polizei und die Ordnungskräfte ziemlich schnell zerschlagen. Die Menschen sind aber trotzdem weitermarschiert.

Ich habe mich von hier, der Toskana, aus angeschlossen und bin den letzten Teil bis nach Assisi mitgelaufen. Dort haben dann auch die italienische Polizei und der Geheimdienst auf uns gewartet. Es war ein surreales Erlebnis, dass in diesem Wallfahrtsort für Franziskus Menschen, die einfach nur durch das Land laufen, von der Polizei empfangen werden. Die Leute trugen gelbe Warnwesten, daran waren sie erkennbar. Sonst lief alles unter der Oberfläche.

Diese Aktion ist sehr unterschwellig verbreitet worden. Die kritischen Menschen haben sich untereinander sehr geholfen – in der damaligen Zeit durften wir zum Beispiel nicht in Hotels oder Pensionen übernachten. Unterbringung, Verpflegung, einfach alles musste unter der Hand organisiert werden. Das hat funktioniert, darin sind die Italiener echt gut.

Nachdem dieser Marsch beendet und diese Gruppe sozusagen im spirituellen Zentrum Italiens angekommen war, wollte ich gerne weitergehen. Daraus ist dann ein Buch geworden, «Wahrnehmung und Wirklichkeit». Es handelt davon, wie Maler über die Jahrhunderte für sich Realität wahrgenommen und wie sie diese abgebildet haben.

Ich bin zu Fuß zu den Geburtsorten großer Maler gelaufen: von Giotto und Masaccio, über Leonardo bis Pontormo und Michelangelo. Um zu spüren, wie man an diesen Orten die Realität empfindet und wie die Maler das damals umgesetzt haben. Ich wollte der veränderten Wahrnehmung von Realität einfach nachgehen, also ganz wörtlich.

Können Sie ein Beispiel für so eine «veränderte Wahrnehmung» geben?

Wenn man sich zu Fuß den Orten nähert – nicht einfach mit dem Auto hinfährt, um schnell eine Information abzuholen –, dann erschließt sich durch die Langsamkeit und die Anstrengung der Zusammenhang viel besser. Und so habe ich bei jedem Maler und für jedes Thema durch das Gehen andere Erkenntnisse gewonnen. Leonardo da Vinci zum Beispiel ist zwar als uneheliches Kind geboren, aber in einem wunderbaren Ort mit einem immensen Panorama – die Landschaft zeigt sich im Dunst in verschiedenen Schattierungen. Und man hat diese wunderbare Aussicht auf den Ort Vinci, mit seiner alten Feudalburg, man hat die Vergangenheit in diesem Panorama vor Augen. Und so kann man sich vorstellen, wie dadurch die Neugier von Leonardo angestachelt wurde.

Während zum Beispiel der Vater von Michelangelo, der offiziell in Caprese auf die Welt kam, eigentlich Bürgermeister von einem Ort acht Kilometer weiter weg war. Der eigentliche Stammsitz der Familie war damals Chiusi della Verna und das liegt genau unter dem berühmten Wallfahrtsort La Verna, wo der heilige Franziskus seine Stigmata empfangen hat. Für einen Italiener ist es wahnsinnig wichtig, den Felsen von La Verna vor Augen zu haben.

Wenn man an die Sixtinische Kapelle denkt – zwischen Adam und Gott liegt nur noch ein Hauch Luft, und Gott haucht Adam das Leben ein –, der Fels, auf dem Adam porträtiert ist, ist der Fels vor dem Elternhaus von Michelangelo in Chiusi della Verna.

Die Substanz der Orte unterliegt dem Schaffen der Menschen. Es gibt immer einen Bezug, eine Kontinuität der Realität in den Orten. Und welche Relevanz Skulpturen, Materie und eben der Fels für Michelangelo hatten, das wird nachvollziehbar, wenn man weiß, woher er kommt, eben aus dieser Felslandschaft von Chiusi della Verna. Und genau hier liegt das spirituelle Zentrum Italiens.

Sie haben eben die Kontinuität der Realität angesprochen. Hat sich in den vergangenen fünf Jahren durch «Corona» der italienische Alltag verändert?

Ja, natürlich. In Italien ist die Digitalisierung wesentlich weiter fortgeschritten als in Deutschland – zum Beispiel die elektronische Patientenkarte und die Verknüpfung der Daten, auch die Digitalisierung der Schulen wurde sehr vorangetrieben.

Und Florenz ist seit «Corona» von Touristen überlaufen, die allerdings gar nicht mehr in die Tiefe gehen und auch gar nicht mehr wissen, was Florenz eigentlich ist. Die Stadt ist dem reinen Konsum unterworfen. Das Zentrum scheint nur noch aus Ferienwohnungen zu bestehen.

Es geht, wie Dante schon zu seiner Zeit sagte, nur um den schnellen Gewinn. Aber der Bezug zur eigenen Kultur geht immer mehr verloren. Kultur scheint nur in der Vergangenheit zu liegen, man findet nicht mehr den Bezug zur kulturellen Gestaltung der Gegenwart.

Ein Kollege lebt seit über 20 Jahren in Spanien. Er wusste die Geselligkeit, die Cafés und Bars zu schätzen. Heute geht er kaum mehr aus, weil die stolzen Spanier so tun, als hätten sie sich nicht einschließen lassen. Sie haben mit Ihrem «Spazio» einen anderen Weg eingeschlagen. Was geschieht in diesem Raum?

Während «Corona» habe ich darüber nachgedacht, was für ein Menschenbild diesen ganzen Maßnahmen zugrunde liegt. Man schaut immer auf Daten, Regulierungen, Masken – der Mensch wird reduziert. Der italienische Philosoph Giorgio Agamben hat es so beschrieben, dass der Mensch auf das «Nuda Vita», also auf das nackte Überleben, reduziert wird.

Aber der Mensch ist Emotion, Wille, Kultur – es spielt so viel mehr zusammen. Man kann uns nicht einfach nur auf nacktes Überleben, Kompetenzerwerb, Ergebnis oder Funktionalität reduzieren. Und wenn der Mensch mehr ist, dann sollte man diesem auch Raum geben, einen «Spazio», in dem Menschen einfach anders sein können.

Was meinen Sie mit «anders sein»?

Der Mensch ist für mich Spontanität, nichts Geplantes, nichts als Projekt Strukturiertes. Und insofern wollte ich einen Ort schaffen, der «Fehler» zulässt, der der Spontaneität und dem Zufall Raum gibt, sodass etwas ohne Absicht einfach entstehen kann. Das ist eben das Wichtigste für mich.

Deshalb der Slogan des Raums – «solo cose inutili, solo cose indispensabili». Ich mache in diesem Raum also nur unnütze, aber unabdingbare Dinge: Literatur, Poesie, Musik, Kunst, Philosophie. Aber alles ohne Absicht, ohne Ideologie dahinter, ohne die Menschen in irgendeine Richtung stupsen zu wollen. Es soll von den Menschen kommen, was sie bewegt, woran sie gerade arbeiten. Es ist ein Raum, wo etwas auftauchen kann.

Was würden Sie sagen, welche Rolle spielt Kultur im heutigen Italien?

Da muss man vielleicht etwas ausholen. Italien hat natürlich noch einen immensen Vorsprung im Vergleich zu Deutschland, wo die humanistische Bildung ziemlich am Boden liegt. Aber seit der Wirtschaftskrise 2008, die Italien sehr schwer getroffen hat, wird das auch hier immer mehr zurückgedrängt.

Es findet eine politisch gewünschte Kulturförderung durch offizielle Stellen statt – mit EU-Geldern zum Beispiel. Das ist alles gesteuert und uninteressant. Die Fördertöpfe bedienen alte Schemata, die die Vergangenheit darstellen, das alles ist irrelevant für das, was uns gegenwärtig beschäftigt. Deswegen bedarf es eigentlich eines nicht von Finanzen gegängelten Kulturwesens. Und das gibt es auch, man muss halt nur länger suchen.

Als Schriftstellerin haben Sie sich in Ihren Büchern vor allem mit der Renaissance beschäftigt. Warum braucht es eine neue Renaissance?

Aufgrund meiner Recherchen bin ich zu der Ansicht gekommen, dass die Renaissance möglich war, weil verschiedene Konstellationen zusammentrafen: Sehr agile Humanisten hatten das Glück, dass sie alle zur selben Zeit am selben Ort lebten. Also das Glück der örtlichen Fügung einerseits, gepaart mit dem Glück, in die gleiche Richtung zu denken. Diese Leute waren alle von der Wiederentdeckung der Antike begeistert. Wesentlich war, dass das Kapital, also die reichsten Leute der damaligen Zeit, von diesem Weg ebenso fasziniert waren und das finanziert haben.

Warum investierte die damalige Elite in dieses vergessene Wissen?

Im Wissen steckt ja auch das Potenzial, Gewinn zu machen oder seinen eigenen Status zum Beispiel durch Mythologie zu erhöhen. Es geht um Narrative, um Inszenierung. Anfang des 15. Jahrhunderts war Coluccio Salutati Kanzler von Florenz. Mithilfe seiner tollen Rhetorik hat er Diplomatie betrieben. Mailand, als Rivalin von Florenz, musste damals anerkennen, dass Salutati durch seinen Schreibstil Mailand mehr geschadet hatte als Tausende von Soldaten. Durch Bildung und die Inszenierung der Kontinuität zur Antike konnte Salutati für seine Stadt ein Image erzeugen, das viel größer war als das, was diese kleine Stadt eigentlich hergab.

Und dieses Wissen haben natürlich auch die Medici für sich genutzt: Neoplatonismus, esoterische Strömungen, Alchemie, ein Wissen, das von der Kirche immer weggedrückt worden war. Natürlich rekrutiert sich auch das spätere wissenschaftliche Interesse aus diesem Humus an Esoterik, der damals eben wieder zum Vorschein kam.

Und letztlich war in dieser Zeit, zu Beginn des 15. Jahrhunderts, alles möglich, weil ein großes Chaos herrschte.

Es gab in Florenz einen kleinen Kreis an Leuten, die ein sehr spezielles Interesse pflegten, die wirtschaftlich und finanziell gefördert wurden. Aber die Welt um Florenz herum war absolut chaotisch. Es gab drei Päpste und sehr viele Kleinstaaten, von denen jeder strampelte, um mehr Macht zu erlangen. Und in dieses Machtvakuum ist Florenz mit einer neuen Idee hineingestoßen. Es hat sich auch deshalb so durchgesetzt, weil es eine Vision, eine Perspektive eröffnet hat.

Dieses Vakuum dauerte vielleicht 30 Jahre. Danach ging dieses Zeitfenster wieder zu, und die Machtstrukturen und Verhältnisse verfestigten sich. Es wurde dann ein Papst bestimmt, der von Rom aus die Sache wieder in die Hand nahm. Frankreich marschierte in Italien ein und verengte den Spielraum. Und diese riesige Wissenssuche des Humanismus, dass die Leute frei von der Leber weg Schriften suchen konnten, wurde wieder eingeschränkt – auch durch die Zensur der Kirche.

Es ist immer so, dass eine kleine Handvoll Menschen das Ruder herumreißt. Mein Raum ist in keinen Verein und in keine Struktur eingebunden. Ich möchte nicht in eine Richtung gehen, sondern ich möchte warten, was auftaucht, um dem dann Raum zu geben.

Wie sieht denn das konkret aus?

Also der Raum ist von Dienstag bis Freitag von 17 bis 19 Uhr geöffnet und in diesem Zeitraum finden Veranstaltungen statt: Literatur, Poesie, Kunst und Musik. Darüber hinaus machen wir auch gemeinsame Ausflüge.

Jeden Dienstag lesen wir zusammen einen Gesang der «Göttlichen Komödie» von Dante. Jeder liest laut, weil das eben der wichtige Punkt ist, dass jeder ins Handeln kommen möge. Und die Göttliche Komödie bietet sich für unseren Kulturkreis eben an, weil die Auseinandersetzungen mit den christlichen Wurzeln wesentlich sind und weil Dante sich darin mit allen möglichen Problemen und Situationen schon beschäftigt hat. Außerdem ist es eine Psychoanalyse – jeder Mensch muss sich auch mit sich selbst auseinandersetzen.

Dante gemeinsam zu lesen, biete ich übrigens auch als Zoom-Version auf Deutsch an – immer montags. Jeder kann vorbeikommen oder eben online mitmachen. Es kostet nichts, für niemanden. Es soll einfach die Freiwilligkeit gefördert werden.

Mittwochs machen wir eine «A Veglia», das bedeutet «Wache» und bezieht sich auf die toskanische Tradition, am Kamin zusammenzusitzen und sich von der Vergangenheit, von Traditionen zu erzählen. Am Donnerstag hören wir gemeinsam Musik, lassen sie auf uns wirken und sprechen darüber. Und am 14. Februar, San Valentino, haben wir die ersten Literaturtexte, die sich mit Liebe befassen, besprochen.

Wo genau befindet sich dieser «Spazio»?

30 Kilometer von Florenz entfernt in einem kleinen Dorf, namens Piandiscò. Ich mache vor Ort keinerlei Werbung dafür, das ist eben auch eines der Prinzipien: Es ist kein Projekt. Es ist nichts, was irgendwie auf den Markt drängt, das irgendjemanden überzeugen will von irgendwas. Es ist einfach ein Raum, und wer dorthin findet, ist ja schon motiviert.

Der Raum soll die Freiheit eröffnen, Dinge zu machen, die wichtig sind. Und wie sich das dann zusammensetzt und welcher Sinn sich daraus ergibt, das weiß ich nicht, aber der wird sich schon finden.

Vor einigen Jahren haben Sie in einem Text für Gunnar Kaiser gefragt, ob man vergeben oder vergelten sollte. Wenn man sieht, dass Sie von den Wanderungen und über das Schreiben jetzt bei diesem Raum angelangt sind, spielt die Frage nach Vergebung oder Vergeltung noch eine zentrale Rolle?

Ich habe natürlich alle Stadien durchgemacht – Wut, Frustration. Und selbstverständlich ist es auch wichtig, dass etwas aufgearbeitet wird, dass die Menschen sich damit befassen. Man kann nur etwas für sich mitnehmen, wenn man da nochmal durchgeht – deswegen auch Dantes Göttliche Komödie.

Ich habe jedoch an einem gewissen Punkt den Entschluss gefasst, nach vorne zu schauen. Ich versuche zu verstehen, warum die Leute so gehandelt haben. Aber ich habe mich einfach radikal umgedreht und gesagt: Ich mache einfach etwas Neues, was für mich in die Zukunft weist. Ohne schlechte Gefühle. Und dabei ist natürlich ausschlaggebend, welchem Menschenbild ich Raum geben möchte.

Was ist eigentlich das Gegenteil von «nacktem Überleben»?

Also der Mensch ist ja nicht nur nicht nur Leib, sondern er ist alles Mögliche – die Verbindung von Dingen, die vollkommen unvermutet sein können, Wege, die noch nie begangen wurden.

Und ich würde sagen, das Gegenteil vom nackten Überleben ist, dem Potenzial Raum zu geben. Also dem, was man gar nicht sieht, wo man gar nicht weiß, was da ist. Und das alles ist natürlich Beziehung – den anderen frei von Intentionen wertzuschätzen für das, was und wie er ist, mit allen Fehlern.

Freiheit und Unintentionalität sind in der italienischen Kultur bereits durchdacht und auch begangen worden. Und deswegen beschäftige ich mich auch mit Dante oder mit Franziskus, also mit den Pfeilern der italienischen und abendländischen europäischen Kultur, darin ist eigentlich alles angelegt und gesagt, was man machen kann.

Das Interview führte Sophia-Maria Antonulas.