Transition News: Herr Pohlmann, Sie haben kürzlich Erkenntnisse über politische Morde im 20. Jahrhundert vorgestellt und bereiten ein Buch dazu vor. Nun wurde ausgerechnet am Samstag auf Ex-US-Präsident Donald Trump geschossen, der ja auch wieder zur Präsidentschaftswahl antreten will. Passt das in diese Reihe der politischen Attentate, die Sie da aufzeigen? Gibt es ein Muster bei solchen Attentaten oder ist jedes Mal ein Einzelfall?
Dirk Pohlmann: Es passt nicht in die Reihe. Und es gibt ein Muster. Es ist nicht jedes Mal ein Einzelfall. Aber ich denke, dieser Mordanschlag ist nicht eine Arbeit von großen Kreisen im Hintergrund, sondern ein Effekt der Berichterstattung, die über Trump stattgefunden hat. Die ist ja inzwischen vollkommen hysterisch. Selbst US-Präsident Joe Biden hatte vor ein paar Tagen gesagt, Trump solle «ins Fadenkreuz» genommen werden. Es gab vorher ebenso Aussagen – nicht von Biden, aber aus der US-Politik –, man müsste Trump beseitigen. Das heißt, es ist eine völlig eskalierte Situation, die wohl damit zusammenhängt, dass Biden der Kandidat der Neocons ist. Die sind ja nicht getrennt in Republikaner oder Demokraten, sondern bei beiden zu finden.
Und Trump ist so eine Art «wilder Joker», von dem man nie genau weiß, was er macht. In seiner Administration sind Leute, die in keiner Weise besser sind als jene von Biden. Aber er ist unberechenbar. Und er hat die Neigung gehabt, in seiner ersten Amtszeit die Methoden des Großkapital-Kapitalismus in die Politik einzuführen und hat immer «Deals» angestrebt und abgeschlossen. Er hat sozusagen geguckt, ob er in Verhandlungen aus seiner Sicht für die USA etwas herausholen könnte. Ich halte ihn nicht für besser. Aber man kann auch sagen, dass in seiner Amtszeit kein Krieg angefangen wurde.
Noch mal kurz zu dem, was bekannt ist. Da gibt es auch wieder einen Einzeltäter. Er ist gestorben. Er ist erschossen worden. Wir wissen überhaupt nichts.
Das ist das, was mich am meisten stört: Es wurde jetzt schon bekannt gegeben, dass das ein Einzeltäter gewesen sei. Das geht mir zu schnell und riecht danach, dass es nicht stimmt. Und diese Methode wird konstant angewandt. Ich habe es bei meinem Vortrag kürzlich in Berlin vorgestellt. Bei John F. Kennedy ist dieser Einzeltäter regelrecht konstruiert worden, damit es ihn gibt. Es gibt ein Muster bei den anderen Fällen, die ich in meinem Buch vorstellen werde, bei John F. Kennedy, bei Olof Palme, bei Enrico Mattei, bei Dag Hammarskjöld. Das sind alles Leute, die sich mit den Interessen des westlichen Imperiums angelegt haben. In meinem Buch geht es ja um Alfred Herrhausen und erstaunlicherweise gilt das Gleiche bei ihm.
Also das Muster gibt es. Deswegen habe ich diese Beispiele zusammengeführt, weil es dringend nötig ist zu verstehen, dass in all diesen Fällen ein imperiales Interesse vorhanden war, diese Leute zu beseitigen. Enrico Mattei hat zum Beispiel die Position der USA im Erdölhandel erfolgreich attackiert und fing dann an, mit der Sowjetunion über das größte Erdölgeschäft Italiens aller Zeiten zu verhandeln. Es war damals, in den 1960er Jahren, das größte Geschäft aller Zeiten. Das war bei Mattei der Grund.
Bei Olof Palme war es seine extrem erfolgreiche Außenpolitik, die antiimperial war. Der schwedische Ministerpräsident war ja gewissermaßen der Anführer der blockfreien Staaten. Das hat die US-Amerikaner immens geärgert. Er war dabei, in Nordeuropa eine atomwaffenfreie Zone auszurufen, mit den Norwegern zusammen damals, die das mitgemacht hätten. Das ist heute ganz anders. Damals hat Norwegen darauf bestanden, dass keine Nuklearwaffen in seinen Hoheitsgewässern transportiert werden, so wie es jetzt geschieht. Und Palme verhandelte mit Gorbatschow, der die gleichen Ideen hatte. Das wäre ein Durchmarsch von Schweden und der Sowjetunion gewesen. Das galt es zu verhindern. Vor diesem Treffen mit Gorbatschow, wo einige Vereinbarungen abgeschlossen werden sollten, ist Palme ausgeschaltet worden.
Bei Aldo Moro ist es, dass er eine Koalition der Christdemokraten mit den Kommunisten in Italien machen wollte, um aus einer prekären wirtschaftlichen Situation rauszukommen und den Kampf gegen die Mafia erfolgreich aufnehmen zu können. Aldo Moro war unkonventionell. Aber es war klar, keine Kommunisten werden in einer Regierung in einem NATO-Staat beteiligt, wo auch noch die 6. US-Flotte den Heimathafen hat. Das wurde ihm sogar so gesagt, wie seine Ehefrau in einem italienischen Untersuchungsausschuss ausgesagt hat.
Und wir haben Dag Hammarskjöld, der wahrscheinlich beste Politiker aller Zeiten, von dem man dachte, dass er den langweiligen Job des UN-Generalsekretärs langweilig ausführen wird, der aber eine fulminante, eine ungeheure Wirksamkeit entfaltete. Er war auch antiimperial orientiert. Er sagte sogar: Die UNO ist nicht dazu da, die Interessen der USA oder auch der anderen Supermacht Sowjetunion zu vertreten, sondern die Interessen der ganzen anderen Staaten gegenüber den Supermächten. Damals waren ja von genau 100 Staaten, die in der UNO waren, 50 ehemalige Kolonien. Deren Interessen vertrat er tatsächlich. Wenn man von einer moralischen Außenpolitik sprechen wollte, was bei uns heute eine Beleidigung ist, dann war Dag Hammarskjöld jemand, der das mit Realpolitik verband. Er hat zum Beispiel die Blauhelme erfunden, also die Idee, Militär einzusetzen, um Gewalt zu beenden. Er war ein absolut ehrenwerter Mann.
Dag Hammarskjöld im Alter von 48 Jahren vor dem UN-Hauptquartier in New York City, 1953; Bild: Wikimedia Commons.
Darum habe ich diese Fälle gemeinsam bearbeitet, weil in diesen Fällen ist immer der Mord in Wirklichkeit nicht aufgeklärt worden. Es gab Lügengeschichten am Anfang, es wurde zugedeckt mithilfe der Öffentlichkeit in allen Staaten, um die es ging.
Zurück zu dem aktuellen Trump-Attentat. Nach Einschätzung einiger Politikwissenschaftler, die nüchtern analysieren, was Trump in seiner ersten Amtszeit gemacht hat, passt er nicht in das etablierte System der USA. Er kommt zwar aus diesen kapitalistischen Kreisen, aus den Finanzkreisen, aber nicht aus den Kreisen der Neokonservativen, der Neocons, und ist deshalb auch eine Gefahr für das etabliertes Machtsystem in den USA. Ist Trump eine Gefahr für das System und wird deshalb ins Visier genommen, notfalls auch, nicht indem man das selber macht, sondern für eine Stimmung sorgt, wo so etwas passiert?
Ja, das ist ja das, was ich gesagt habe. Also Trump ist ein «wilder Joker». Der ist nicht auf Linie, der ist nicht im Rahmen des politischen Systems reingekommen. Er war nicht vorgesehen. Es gab mal so etwas Ähnliches mit Ross Perot in den 1980er Jahren. Der hat es aber nicht über 15 Prozent geschafft. Trump kam jetzt. Er wird idealisiert, wenn man sagt: «Er ist nicht auf Linie.» Aber er ist jemand, der für diese Leute nicht berechenbar ist. Und er kam ja in seiner ersten Amtszeit mit Michael Flynn, also dem ehemaligen Chef von der Defense Intelligence Agency (DIA), der diesen ganzen Unsinn im Nahen Osten beenden wollte. Wir haben ja innerhalb des Militärs heute weitaus vernünftigere Leute als in der Politik.
Und dann haben wir einen weiteren Fall: die angebliche Zusammenarbeit mit Russland. Damit haben sich unsere «Fake News-Checker», die mittlerweile von der EU-Kommission, einem faschistoiden Apparat, aufgebaut worden sind, nicht beschäftigt, genauso wenig mit Hunter Bidens Laptop. Das waren richtige Fake-Geschichten, die über Jahre am Laufen gehalten wurden. Das hat bei Trump sicherlich auch etwas hervorgerufen, was ihn noch unberechenbarer macht.
Aber nochmal: ich idealisiere ihn nicht! Er ist unberechenbar und wird wie ein Knallfrosch agieren. Er passt nicht in das etablierte System. Er ist nicht Teil dieses «The Hill», wie das heißt, also den um Washington gelegenen, dort angedockten, seit Jahrzehnten bestehenden Think Tanks, militärisch-industrieller Komplex, Geheimdienste, die Firmen, die daran beteiligt sind. Es ist ja ein Apparat, der sich zum Beispiel jetzt gerade im Ukraine-Krieg gesundstößt. Dazu gehört Trump wirklich nicht. Er hat zwar Leute da drin, aber er ist nicht berechenbar.
Und man hat versucht, eine Situation zu erzeugen, um ihn als Gefahr darzustellen. Das geschieht ähnlich wie in Deutschland mit der AfD, wo so getan wird, dass diese Partei eine Gefahr für die Demokratie ist und alle Demokraten zusammenstehen müssen, um das neue Dritte Reich zu verhindern. Das sind hysterisierende Stellungnahmen. Die AfD ist eine neoliberale Partei, die wahrscheinlich, wenn sie mitregiert, so schnell auf NATO-Linie sein wird, wie wir gar nicht gucken können. Aber es wird so getan, als wenn sie der Untergang des Abendlandes ist. Das ist die AfD mit Sicherheit nicht. Aber sie ist eine wirksame Konkurrenz. Und deshalb wird sie mit Etiketten versehen, die dazu führen, dass gesagt wird: Wir müssen alle zusammenstehen und sie mit allen Mitteln bekämpfen. Und das war bei Trump auch so.
Es gibt ein Buch von dem Politologen Erhard Crome von 2017, der den Anfang von Trumps erster Amtszeit als US-Präsident ausgewertet hat, «Faktencheck: Trump und die Deutschen». Er verwies darauf, dass Trump viele Dinge im Wahlkampf angekündigt hatte damals, zum Beispiel ein besseres Verhältnis zu Russland, womit er sich praktisch quer zum etablierten System gestellt hat. Gleichzeitig zeigte er, dass Trumps politische Schritte in seiner ersten Amtszeit wie die antirussischen Sanktionen seine real begrenzte Macht bestätigen. 2018 erklärten US-Politiker auf der Münchner Sicherheitskonferenz, Trump als US-Präsident sei keine Gefahr für die Kontinuität der US-Außenpolitik. Heißt das: Die Präsidenten kommen und gehen, der Apparat bleibt? Und ein US-Präsident ist am Ende auch nur Teil des Herrschaftsapparates? Wie ist das einzuschätzen?
Ich denke, dass das real ist. Sie brauchen ja nur angucken, dass wir jetzt in den USA mit Joe Biden eine demente Wandermumie haben. Der ist mit Sicherheit nicht der Präsident. Das kann ja gar nicht sein. Der Mann ist ja nicht mehr in der Lage zu erkennen, wo er ist, mit wem er redet. Da stellt sich die Frage: Wer regiert das Land? Es gibt diese Struktur dahinter und die hat eben Trump nicht akzeptiert. Sie hat, als er in den Blutkreislauf der Macht hineinkommt, ihn als sozusagen infektiöses Element erkannt und bekämpft. Das ist der Punkt, den wir positiv sehen müssen: Eine gewisse Vitalität des politischen Systems existiert noch, dass so jemand als «Unfall» reinkommen kann.
Das ist wieder genauso, wie Sie es eben beschrieben haben. Ich würde sagen, das ist absolut richtig. Und es ist ja auch kein Zufall, dass Trump 2020 anfing, vom Deep State zu reden. Ola Tunander hat den Ausdruck in die akademische Welt eingeführt. Peter Dale Scott hat ihn übernommen und einen sehr guten Aufsatz darüber veröffentlicht, was der «Tiefe Staat» ist. Und das ist nicht exakt das Gleiche, was jetzt Trump beschreibt. Aber der Ausdruck ist wichtig. Diesen «Dualen Staat» oder «Tiefen Staat» sollte man kennen, sonst versteht man nicht, was passiert. Das hat Trump ja erlebt. Er dachte, er kommt jetzt rein wie in einem Unternehmen, er ist der Chef und er kann die Leute, die nicht so arbeiten wie er, feuern. Da hat er sich geirrt. Im Zweifelsfall haben sie eben Michael Flynn gefeuert. Trump hat also realisieren müssen, wie gering sein Machteinfluss in diesem Apparat ist.
So wie Biden, der sagt «Ich regiere die Welt», aber eigentlich wird er regiert. Noch mal zu diesem konkreten Fall. Es gibt diese ganzen Attentate in der Geschichte. Da ist so wenig aufgeklärt bis heute, Jahrzehnte später. Im Fall des Trump-Attentates werden uns ganz schnell Details gemeldet, vom Tonprotokoll bis hin zu forensischen Akustik-Untersuchungen, die beweisen könnten, dass es mehr Schüsse gab als nur die des mutmaßlichen Attentäters und des Secret Service. Es wird so getan, als wenn da relativ schnell aufgeklärt wird. Wie sicher kann das sein, was uns da jetzt an Aufklärung gemeldet wird?
Ich habe überhaupt kein Vertrauen. Die Lebenserfahrung sollte einem sagen, in so einem Fall ist die Aufklärung abhängig von der politischen Zuordnung. Wenn jetzt jemand mit Verbindungen nach Russland auf Trump geschossen hätte, würde die Ermittlungsarbeit auf Hochtouren laufen. Wir würden alles hören. Wenn irgendwas kommt, das man gegen Russland in Stellung bringen kann, ist keine Verschwörungstheorie zu blöd, um ganz schnell berichtet zu werden. Wenn es andersrum aussieht, ist es ganz gefährlich, darüber zu berichten.
Ich habe kein Geschichts-Alzheimer. Das haben ja ganz viele in den Medien. Das zeigt zum Beispiel der krasse Fall Enrico Mattei. Als der damals 1961 abgestürzt war, hat man sofort das gesamte Cockpit in Säure aufgelöst. Das ist ja nun nicht gerade die klassische Methode für eine Unfalluntersuchung. Es sollte verhindert werden, dass einem klar wird, dass das Flugzeug mit einer Bombe in der Maschine zum Absturz gebracht wurde. Dafür spricht das Indiz, dass Splitter in den Knochen gefunden wurden, als in den 1990er Jahren Matteis Leiche exhumiert und obduziert wurde.
Enrico Mattei (links) und Abderahim Bouabid, Wirtschaftsminister Marokkos, unterzeichnen das Erdölabkommen von 1958; Bild: Wikimedia Commons.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und überzeugen, wenn die Untersuchung läuft und wenn das jetzt wirklich ein Einzeltäter war, der durchgeknallt war, dann wird man das erfahren können, denke ich. Aber Vertrauen in Ermittlungen – davon würde ich jedem abraten. Ich würde immer für Misstrauen plädieren.
2017 wurde in der Canberra Times, einer australischen Zeitung, genau davor gewarnt, dass Trump das System, den Militärisch-Industriellen Komplex, stört und die daran arbeiten, ihn entweder «umzudrehen» oder gegebenenfalls beiseite zu schieben. Es gab solche Anzeichen vorher. Ist dieses Attentat eine folgerichtige Entwicklung oder war es eine Überraschung?
Nein, ich sagte ja, Trump ist dämonisiert worden. Er ist so eine Art US-amerikanischer Putin in den Medien, jemand, den man mit allen Mitteln verhindern muss. Es gab solche Äußerungen, so ähnlich wie bei Julian Assange vorgeschlagen wurde, dass man das doch auf dem Mordweg erledigen könnte.
Hillary Clinton hat in Berlin im Februar gesagt, sie will mit allen Mitteln verhindern, die sie hat, dass Trump Präsident wird …
Sie sagen nicht: Mit allen Mitteln, die unser demokratischer Staat uns bietet. Sie schränken das nicht ein. Sie können dann sagen, aber ich habe nicht gesagt … Aber sie haben auch nicht das andere gesagt. Sie haben nicht gesagt: nur mit den Mitteln der Demokratie. Trump wurde dämonisiert, als wenn die Demokratie in den USA zu Ende wäre, wenn Trump an die Regierung kommt.
Die NATO ist zu Ende, heißt es nun, wenn Trump wieder US-Präsident wird.
Das ist ein Faktor. Trump hat ja von Anfang an gefordert, dass die europäischen Mitgliedsstaaten die Kosten für die NATO tragen, mindestens zwei Prozent, eher Richtung vier Prozent vom jeweiligen Bruttosozialprodukt. Er will also wie ein Vermieter, wo die Leute nicht die Miete komplett bezahlen, sagen: ich schmeiße euch raus. Das war seine Attitüde. Doch dafür ist die NATO als Instrument für imperiale Maßnahmen zu wichtig, als dass man Mitglieder rausschmeißt. Die müssen in der NATO bleiben und wenn sie weniger bezahlen, dann wird das anders geregelt nach dem Motto: Wir werden die schon auf Linie kriegen.
Das wird ja zum Beispiel gerade gemacht mit dem Krieg in der Ukraine. Das heißt, Trump war und ist tatsächlich eine Gefahr für die NATO, so wie sie jetzt ist, weil er rabiat genug ist, um zu sagen: Dann gehe ich halt raus. Sein Fokus liegt auf China. Mit den Russen hat er gar nicht so große Probleme, die sind nicht sein Erzfeind. Und das ist nicht die Linie des hintergrundpolitischen Apparates. Für den ist er eine nicht berechenbare Figur. An dieser Stelle muss man ansetzen. Trump gefällt denen nicht und die haben den auch nicht unter Kontrolle.
Was man daran sieht, dass eben nicht versucht wird, auf ihn einzuwirken. Stattdessen wirken sie auf sein Kabinett ein, auch auf die Republikaner. Aber er hat eben auch so einen Volkstribun-Bonus bei den US-Amerikanern, die darunter zu leiden hatten, dass die Wirtschaft den Bach runter ging. Die wählen ihn. Da hat er eine hohe Ähnlichkeit mit der AfD, wenn man so will. Ich würde das als mangelndes Klassenbewusstsein bezeichnen von den Leuten, die ihn wählen und nicht verstehen, dass er nicht ihr Anwalt sein wird.
Herr Pohlmann, danke für das Gespräch!
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